گفتگو: عبدالبصیر مصباح
دکتر عاصف حسینی، پژوهشگر علوم اجتماعی، نویسنده و مدیر رسانه است. او نویسند‌ی کتاب «ساختار قدرت در جامعه روستایی افغانستان» و شش کتاب دیگر در زمینه‌ی ادبیات و سیاست است. آقای حسینی در بیست سال گذشته، با رسانههای مختلف از جمله رادیو آلمان در دیپارتمنت‌های افغانستان و ایران در افغانستان اینترنشنال کار کرده است.
آقای حسینی لیسانس فلسفه و جامعه‌شناسی از دانشگاه کابل، و فوق لیسانس و دکترا در مدیریت بحران بین‌الملل از مدرسه‌ی سیاستگذاری ویلی‌برانت آلمان دارد. وی مدت 16 سال می‌شود که در آلمان زندگی میکند و تابعیت این کشور را دارد.
امروز در انجمن «آباد» یکی از سازمانهای فرهنگی دیاسپورای افغانستانی در برلین، گپ و گفتی دوستانه‌ای با آقای حسینی دارم. این مصاحبه در حول و حوش «اوضاع و احوال دیاسپورای افغانستان در اروپا و به‌خصوص آلمان» می‌چرخد.
آقای دکتر عاصف حسینی سلام بر شما و تشکر از این که گفتگو با رسانهی پل‌سرخ را پذیرفتید.
سلام و وقت بخیر.
داکتر صاحب! آیا شما خود را یک دیاسپورا می دانید؟
هم بله، هم نه. دیاسپورا به جمعیت مهاجری گفته می شود که خارج از مرزهای یک کشور زندگی میکنند و هنوز دغدغده‌ای کشور مبدا را با خودشان دارند. نظر به این تعریف، من فکر میکنم؛ بله. حداقل در 14 یا 15 سال گذشته چنین چیزی وجود داشته است. اما فقط به‌عنوان دغدغده‌های فردی، نه‌چیزی فراتر از ان. اما اگر در مورد سازمان آباد بگویید، طبیعتا نهادی است که برای تقویت اجتماعات آسیب پذیر افغانستان تاسیس شده است و در این راستا فعالیت دارد.
از فعالیت‌های دیاسپورای افغانستان در اروپا و به‌خصوص آلمان چه برداشت دارید؟ نسبت به کار و فعالیت‌شان، نگاه انتقادی دارید یا خوش‌بین هستید؟
سازمان‌هایی دیاسپورا یا اجتماعات افغان‌ها در اروپا و مشخصا در آلمان، به سال‌هایی اول مهاجرت شان که در دهه‌ی 80 شروع شد، بر می‌گردد. در آن‌زمان یک جمعیت قابل توجهی از شهروندان افغانستان به اروپا آمدند. قبل از آن، سفرها بیشتر تجاری بوده است و ما نمی توانیم آنها را دیاسپورا بنامیم. حین همین مهاجرت بود که به خصوص در آلمان کم کم شکل گرفت؛ اما ماهیت دگرگونه‌ای داشت. یعنی بیشتر از این که این سازمانها نهادهای مدنی باشند، بیشتر نمایندگی‌هایی احزاب سیاسی در اروپا بودند. به‌عنوان مثال حزب اسلامی گلب‌الدین حکمتیار، حزب جمعیت و احزاب خرد و ریز دیگر فعال بوده است. فعالیت سازمانها معطوف به آرمان‌های سیاسی بوده است که آنها داشته اند. بنابراین، ماهیتی را که دیاسپورا باید داشته باشد، آن سازمانها نداشتند؛ اما بعد از 2001، این سازمانها کم‌کم جایگاه که در کشور میزبان داشتند را از دست دادند. این بخاطری بود که رویکرد سیاسی شان بازبینی شد و تا اواسط 2015 یک رکود به‌وجود آمد. از سویی، بسیاری کسانی‌که نمایندگی احزاب سیاسی را داشتند، به افغانستان دوباره برگشتند و فعالیت‌های شان را در آنجا انجام دادند و سازمان‌هایی دیگری در داخل افغانستان جور کردند.
موج بزرگ و دیگر مهاجرت از سال 2013 شروع شد و در 2015 به اوج خود رسید. چند صدهزار شهروند افغانستان به کشورهای اروپایی وارد شدند. بعد از آن، کم کم سازمانهای مدنی به‌وجود آمد. این‌دفعه، نسبت به دفعه‌ی قبل متفاوت بود. اینها نمایندگی مستقیم از کدام آرمان سیاسی را نمی‌کردند. بیشتر مدنی بودند و به یک نهاد مدنی نزدیک شدند.
تصور من از دیاسپورا، جامعه‌ی مدنی است. یعنی نهادهای جامعه‌ی مدنی اما در خارج از کشور. نهادهای مدنی که همان کارکردهایی را که می‌توانند در وطن خود داشته باشند، در خارج از کشور دارند. موج دوم، شمایل بیشتری به دیاسپورا شدن پیدا کردند.
نسبت به این نسل، یک انتقاد وجود دارد؛ اینکه مشکل بزرگ دیاسپورای افغانستان، نبود یک گفتمان مشخص است. شما چه نظری دارید؟
بله، دلیل دارد که چرا چنین معضلی است. اول اینکه عمر دیاسپورای ما بسیار کوتاه است. یعنی نمی‌گوییم در گذشته سازمانهای مدنی نبوده، اما بسیار کم بوده است. بعضی سازمان‌هایی هستند که از سی سال و اندی به‌این سو فعالیت داشته اند، اما تعداد شان کم اند. اما چیزی‌که به‌عنوان سازمان‌هایی دیاسپورا می‌شناسیم، عمرشان نسبتا کوتاه است. هشتاد درصد اینها در پنج سال اخیر جور شده اند و در زمینه‌های مختلف کار میکنند؛ تعدادی در بخش اکادمیا، بعضی‌ها در بخش کمک به مهاجرین، و بعضی نهادهای مذهبی هستند و مسجد و حسینیه دارند. اما یک هماهنگی مفید و موثر بین آنها وجود ندارد. اول اینکه اصلا مشخص نیست چندتا سازمان وجود دارد. دوم، تماس موثر بین این سازمانها وجود ندارد؛ یعنی همین که نمی‌فهمیم که «که کجا هست»، خودش نشان‌دهنده ای این است که یک Communication یا ارتباط مفید وجود ندارد. اینکه نمی‌دانیم کدام سازمان در کدام زمینه کار میکند، مشکل دیگری است. تازه اینها یک موضع و موقف مشخص مشترک در قبال مسایل مربوط به مهاجران افغانستان در برابر جامعه‌ی میزبان هم ندارند. یعنی نقش اصلی سازمان‌هایی دیاسپورای ما این است که ارتباط دهنده‌ی اجتماعات افغان‌ها و مهاجران با کشور میزبان و تسهیل کننده‌ی این ارتباط باشند. تک تک سازمانها، گاهی کم و گاهی زیاد ارتباطی با دولت آلمان و یا نهادهای آلمانی دارند؛ اما در کلیت این مساله وجود ندارد. نهادهای آلمانی ذهنیت مشخصی نسبت به دیاسپورای افغانستان ندارند. مردم افغانستان هم نمی‌دانند دولت آلمان چه نگاهی نسبت به این اجتماع دارد. این‌را میتوانیم در مقایسه با دیاسپورای فعال کشورهای دیگر ببینیم. مثلا دیاسپورای افریقا و سازمان‌هایی از کشورهای اروپایی، برای اهداف مشخص، آجندای مشخصی دارند و آن را پی‌گیری میکنند. یا سازمانهای ترکی در آلمان این ویژگی را دارند. اما افغان‌ها ندارند. یک پراکندگی عجیب بین سازمانها و اجتماعات افغان‌ها در این کشور وجود دارد.
عامل این پراکندگی را در چه میبینید؟
اول همان گسیختگی که در داخل افغانستان بوده، در اینجا هم تاثیر گذاشته است. بعضی سازمانها با گرایش قومی و بعضی با گرایش مذهبی حرکت میکنند. ارتباط که در آنجا وجود نداشت، اینجا هم وجود ندارد.
از گرایش قومی در میان سازمان‌هایی دیاسپورایی افغان ها در آلمان یادآور شدید. تا چه حد شکاف‌های قومی در میان این سازمانها وجود دارد؟
بعضی وقت‌ها خیلی روشن و رک است. بعضی وقت‌ها هم خیلی غیر ملموس است. اما واقعیتش «است»؛ یعنی وجود دارد. مثلا در هر رخداد یا event که مربوط به یکی از سازمانها است بروید، متوجه می‌شوید که تعداد مهمان‌هایی که دعوت می‌شوند، از کدام قوم هستند. شما کمتر سازمانی را میبینید که تنوع قومی در آن دیده شود. چه در هیات مدیره‌ی آن، چه در داخل آن و چه در میان مخاطبان آن.
دیاسپورای ما در پیوند به افغانستان چه کار کرده اند؟ آیا نکته‌ی قابل «بولد کردن» دارد؟
یکی از آسیب‌پذیری دیاسپورای افغانستان این است که یک گسستی با کشور مبدا دارد. کمتر سازمان از دیاسپورای افغانستان را میبینید که اینجا کار کند و محتوایش به درد جامعه‌ی افغانستان بخورد. البته دلیل دیگر هم دارد؛ کشور میزبان یعنی آلمان می‌خواست که به سازمانهای مدنی دیاسپورا کمک کند، بیشتر موضوعات و پروژه‌ها متمرکز در جامعه‌ی آلمان بود؛ موضوعاتی مانند ادغام اجتماعی، مسایل حقوقی، آموزش، کاریابی و… همه چیز مرتبط به اینجا بود. این گسست هم وجود دارد.
اگر دیاسپورای ما یک گفتمان یا یک «روایت کلان» ایجاد کند و این روایت را به گوش جهانیان، حداقل اروپا و به خصوص آلمان برساند، به نظر تان «این روایت» چه میتواند باشد؟
فکر میکنم این مساله کمی به‌طور ناخواسته و ناخودآگاه فعال شدهاست. بعد از قدرت‌گیری طالبان در افغانستان، تمامی راههای ارتباطی مفید بین جامعه‌ی جهانی و افغانستان قطع یا به شدت محدود شدهاست. اینها به این نتیجه که رسیده اند که شاید کانالهای که ارتباط را تأمین کنند، سازمانهای دیاپسورا باشند. حداقل در دو سال گذشته یک رویکرد به این طرف بوده است که جامعه‌ی جهانی دیاسپورا را تشویق و ترغیب کند. اما به‌خاطر ایجاد آن روایت، هنوز آن انسجام کافی وجود ندارد، دوم آن قدرت وجود ندارد که بتواند بر سیاستهای خارجی آلمان در قبال افغانستان تأثیرگذار باشد. هر ازگاهی آلمان خودش سیاست مشخص خود را در قبال افغانستان دارد و کسانی دیگری هم تعیین کننده هستند.
پس دیاسپورای ما چه کار کنند تا قوی‌تر شوند؟
انسجام خود سازمانها خیلی مهم است. از یک طرف قومگرایی در بین سازمانهای دیاسپورا حاکم است. به خاطر همین است که ارتباط بین سازمانها کم است.
چه راهی وجود دارد که نیروهای دیاسپورایی افغانستان در اروپا و به‌خصوص آلمان، انسجام پیدا کنند و با یک «روایت بزرگ‌تر» گپ افغانستان را مطرح کنند؟
سازمان وافو به‌همین منظور تأسیس شد. سازمان آباد هم یکی از اعضاء سازمان وافو است. اما نتوانست کامل رشد کند. به گسترده‌گی اجتماع ترکها یا اجتماع یهودیها در آلمان نتوانست برسد. فکر میکنم اگر در همین راستا، کار پیش برود انجام می‌شود. اول اینکه سازمانهای دیاسپورا، شناساسی شوند و ارتباط ارگانیک میان آنها به وجود آید. مثلا سازمانی در یک رشته‌ی مشخصی کار میکند، بعد از طریق همان ارتباط، مشخص شود «که» و «کدام» سازمان در درازمدت چه وظیفه انجام دهد. اما زمان یک مسئله است. ما نمی توانیم در ده سال دیاسپورای خوب بسازیم. مثل هر جماعت و گروه انسانی نیاز به زمان طولانی دارد.
اگر مشخصا روی سازمانهای دیاسپورایی در بخش حقوق بشر، رسانهها و فرهنگ گپ بزنیم که تعداد شان هم زیاد است؛ یکی از انتقادها نسبت به این نهادها این است که بسیار کارِ سطحی میکنند، گرفتار پروژه‌بازی و پروژه‌گیری هستند و به قضایای افغانستان عمیق نمیبینند و چشمانداز مشخصی ندارند. به‌عبارت دیگر، مسایل مهم در حد یک کنفرانس بسیار ساده و چندتا عکس تمام می‌شود. شما هم این‌طور یک نگاه دارید؟
متاسفانه این مدل کاری است که غربیها بیشتر با آن سازگار اند. آنها همین‌طور میخواهند و چیزی فراتر از او را نیاز ندارند و با این سازوکار میخواهند پیش بروند. اما اینکه چقدر میتواند بر جامعه‌ی افغانستان در داخل مفید باشد، جای سوال دارد. نمی فهمم هر عنوانی که بدهیم، سطحی یا غیر سطحی؛ اما این مدل و سیستم کارشان است. من شخصاً با این مدل کار موافق نیستم.
چه نوع مدل را مفید می‌دانید ؟
به تولیدات که به درد افغانستان بخورد. مثلاً سازمان ما در سال گذشته با بودجه بسیار اندک، یک پروژه را انجام داد. ما کتاب کودک، جور و نشر کردیم؛ سه کتاب به فارسی و سه کتاب به پشتو، سه انیمیشن به فارسی و سه انیمشین به پشتو. در مجموع دوازده محصول تولید شد و در این دوازده محصول بیشتر از سی نفر درگیر و دخیل بودند. سی نفر بازهم کسانی بودند که از جامعه‌ی افغانستان میآمدند. نویسنده، نقاش، گرافیست و دیزاینر بودند. تمامی اینها دخیل شدند و از تخصص که داشتند، استفاده کردند. این کتابها و چنین محتوا میتواند ماندگار باشد. اتفاقاً هزینه‌ی آن کنفرانس حداقل ده برابر کل پروژه‌ی مانند چاپ کتاب است.
اگر روی تولید محتوا صحبت کنیم؛ فعلا چه محتوایی در پیوند به افغانستان مهم، موثر و مفید است؟
محتوای که از یک طرف بتواند در جامعه‌ی میزان بازار داشته باشد و از طرف دیگر درجامعه مبدا تأثیرگذاری و اهمیت ا داشته باشد. هر چیزی که آموزنده باشد و برای تقویت ارزشهای شناخته شده‌ی انسانی باشد، مهم است. «این» جغرافیا نمیشناسد؛ اینجا باشد، همان کارکرد را دارد و در داخل افغانستان باشد، هم همان کارکرد را دارد.
آیا شاهد این‌گونه فعالیت از سویی جامعه‌ی دیاسپورا در داخل اروپا هستیم؟
خیلی کم است. فکر میکنم بین دیاسپورای اینجا و مردم افغانستان، ارتباط خیلی کم به وجود آمده است. هرازگاهی در بعضی نشست ها میبینیم که دوستانی از داخل افغانستان دعوت می شوند تا گپ بزنند. این امیدبخش و امیدوارکننده است. افغانستان هنوز در یک خلا معلوماتی بزرگ به سر میبرد. معلومات مفید، سازنده و قابل اعتماد وجود ندارد. بیست سال هم برای فعالیت رسانه‌ای مدت طولانی نبود و گرچند همه‌ی اینها منحرف شدند. بعد از سقوط، ببینید به لحاظ آماری چند تا از رسانهها داخل افغانستان مانده و از آن بیست سال چقدر مواد مانده است؟ خیلی از ویب سایتها بسته شدند و همان وقت‌هم بعضی از سازمانها بودند که هیچ ویب سایت نداشتند و صرف صحفه‌ی فیسبوکی داشتند. یعنی باید در این راستا تولید شود.
تولید محتوای رسانههای کلان دیاسپورایی را چطور بررسی می‌کنید، مفید نیست؟
بیشتر سیاسی هستند. اینها بیشتر به عنوان Political Wing کار می کنند تا به‌عنوان یک رسانه. رسانههای کلاسیک، برای جامعه کار میکنند و به این معنی است که تمام بخش‌های یک جامعه را پوشش می‌دهند. تمام افراد یک جامعه در گروه‌های سنی مختلف، در گروه‌های اجتماعی مختلف، نیازمندی‌های مختلف. هدفم این است که سیاست در یکی از بخشها قرار میگیرد و نه تمام بخشها. حالا شما تمام رسانههای خارج از کشور را میبینید، نود درصد از اینها رسانهی سیاسی اند. هر چند هم مستقل باشند، بازهم در یک گفتمان سیاسی قرار گرفته و گرفتار این گفتمان شده اند. چیزی‌که یک جامعه را میسازد، معلومات مفید است. از مسایل روزمره گرفته تا مسایل سیاسی، مسایل علمی، مسایل طبی، تا مسایل که در دنیا چه خبر است و چه خواهد شد.
همه فکر میکنند که طالبان آمده و به زور قدرت را گرفته و ما بیرون آمدیم. و ما در بیرون با نگاهی به آن وضعیت، تولید محتوا کنیم. اما معنیاش این نیست که رسانهی آزاد وجود ندارد، فقط مسایل سیاسی تهیه کنیم و به خورد مردم بدهیم و خود را به‌جای مخاطب که در داخل افغانستان است، قرار بدهیم. سیاست یک مسئله است و درست که مهمترین مسئله است. اما در کنار او چیزهای دیگر هم وجود دارد.
میتوانیم بگوییم که جای مسئولیت اجتماعی به عنوان یک عنصری مهم روزنامه‌نگاری، در رسانههای کلان دیاسپورا ما خالی است؟
بله، وجود ندارد. جایش خالی است. دلیلش هم سیاست‌زدگی جامعه است. به نظرم در بیست سال گذشته، یکی از دلایلی که حکومت سقوط کرد، همین بود که جامعه سیاست زده شده بود. سیاست زدگی، بدون ساختار سیاسی حاکم بود. یعنی کشور نتوانست برای خودش یک ساختار سیاسی تعریف کند؛ مثلا انتخابات بود، پارلمان بود اما ساختار سیاسی نبود. دستگاه اداری کار نمی کرد و وجود نداشت. نه به شکل سنتی وجود داشت و نه به شکل مدرنش کار می کرد. ساختار سیاسی در افغانستان به‌وجود نیامد، در عوضش سیاست‌زدگی بسیار افراطی در کشور جریان داشت.
یعنی میتوانیم بگوییم همان سیاست‌زدگی فعلا روی رسانههای تبعیدی حاکم است؟ به نظرتان چرا؟
شناخت از جامعه افغانستان ندارد. آدم احساس می کند که بعضی از رسانهها متشکل از حلقه‌ی دورهمی چهار و پنج و ده نفر هستند که یک‌نوع عقدهی روشنفکری هم دارند. با هم بحث میکنند. بین مردم و اینها فاصله است. اینها جای مردم فکر میکنند، به جای مردم تصمیم می‌گیرند و به‌جای مردم تولید محتوا میکنند. در حالی‌که از مردم شناخت وجود ندارد و و در حکومت افغانستان هم وجود نداشته است.
با این صورت، چشم انداز رسانههای تبعیدی را چطور تحلیل می‌کنید ؟
بخشی از پولیتیکل آجندا است. جامعه‌ی جهانی هم می‌خواهد که بدون تعامل با طالبان، بر جامعه‌ی افغانستان تأثیرگذاری داشته باشد. این، فقط از طریق رسانهها امکان‌پذیر است. آن‌هم رسانههای که بیشتر با اینها از داخل افغانستان پارتنرشیپ داشتند. اینکه چه چیزی تولید می‌شود، به عنوان یک هرم فشار سیاسی بر طالبان و بالعکس استفاده می‌شود. اما یک فاصله‌ی خیلی زیادی وجود دارد تا به آن رسانهی ایده‌آل مان برسیم. رسانههای در تاریخ سیاسی معاصر کشورهای غربی هم خیلی تاثیرگذار بودند. چه می‌دانم؛ لوموند، گاردین، نیویارک‌تایمز. اینها که یک عمر طولانی دارند و هم‌زمان متاثر از طبعیت اند اما آنگونه متاثر نیستند که رویکرد سیاسی بزرگ بگیرند و تبدیل به ارگان نشراتی یک حزب شوند. رسانههای خارج از کشور، شبیه ارگان نشراتی یک حزب هستند.
تشکر از گپ‌های خوب شما. گفتنی خاصی اگر دارید، بفرمایید با مخاطبان ما شریک کنید.
سلامت باشید. آرزوی پیروزی و موفقیت رسانهی پل‌سرخ را داریم.
